چاپ

اخبار محرمانه - تسنیم / محمدجواد لاریجانی، تحلیلگر مسائل سیاسی، تصمیم ایران به آغاز مذاکرات غیرمستقیم با ایالات متحده آمریکا را "داهیانه" خواند. این اظهارنظر در حالی مطرح می‌شود که دور جدیدی از این مذاکرات با میانجی‌گری عمان در حال انجام است. اگرچه رسانه‌های رسمی و عمومی شاید حال‌وهوای سابق را ندارند، امّا رسانه‌های کوچک که بعضی‌شان هم محترمند، بسیاری‌شان به‌شرط اینکه هر روز دُز تیزی خود را بالا ببرند و رادیکال هم باشند، کم‌کم رونق می‌گیرند؛ و همین امر بعضی را هم به این صرافت انداخته که چیزی نگویند مگر اینکه رادیکال باشد. این بیان رادیکال، برای برخی‌شان هم وایرال‌شدن در سطح مجازی را به دنبال دارد و هم البته برای بعضی هم آورده‌های اقتصادی دارد! تحلیل اینکه چرا وضعیت این‌گونه است، قاعدتاً خیلی هم ساده نیست؛ و ما اساساً خودمان شاید بیش از همه مخالف ساده‌سازی هستیم! این ماجرا شاید از برخی جهات اساساً به ساختار رسانه‌ای جدید در دنیا برمی‌گردد؛ برای به‌چشم‌آمدن، ظاهراً باید تا حدی رادیکال هم بود! یک علت دیگر به ماهیت جامعه‌شناختی مردم ایران شاید برگردد که «اعتراض» بخشی از آن است؛ بخشی دیگر هم قطعاً به وضعیت نامطلوب اقتصادی و بعضی کاستی‌های اجرایی حکمرانی مربوط است.
اما از عوامل و ریشه‌ها که بگذریم؛ «فرصت‌طلبان» و «ساده‌لوحان» هم نباید چندان نادیده گرفته شوند؛ مثلاً یک رسانه مشکوک شخصی کوچک بیرون از کشور، یک فرد سابقاً وزیر مملکت را که از قضا از خانواده‌ای معروف است، یعنی آقای علی جنتی را رسماً مثل کودک ناپخته‌ای اداره می‌کند؛ به‌نحوی‌که هم سؤال را خودش اداره می‌کند و هم جواب‌های علی جنتی را خودش با قاشق سوگیری در دهانش می‌گذارد! بار‌ها هم به زبان بی‌زبانی می‌خواهد به او بفهماند که اساساً خودش چندان موضوعیتی به لحاظ راهبردی ندارد، بلکه صرفاً ازآنجاکه پسر یک آیت‌الله مؤثر در ایران است، با او صحبت می‌شود تا بدانند که مثلاً در خانه چه خبر است. مثل آن کودکی که در میهمانی، در گوشه‌ای گیر بزرگسالانی می‌افتد که از او به شوخی یا جدی می‌پرسند، پدرت در خانه راجع به فلان موضوع چه می‌گوید!
امّا به‌هرحال در همین گفت‌وگو‌ها، به درست یا غلط، مدعا‌هایی درباره شرایط کشور مطرح می‌شود که بد نیست درباره آن‌ها بحث شود؛ اینکه چرا ایران مذاکره غیرمستقیم با آمریکا را پذیرفته است؟ آیا مذاکره غیرمستقیم، رسماً سر کارگذاشتن خود و دیگران است یا سابقه‌ای در گذشته و احتمالاً آورده‌ای هم در آینده دارد؟ آیا دولت‌ها در ایران هیچ‌کاره‌اند؟ رهبری در ایران پاسدار کدام بخش از نظام است؟ آیا همه دولت‌ها به دنبال توافق خوب با آمریکا بودند و رهبر انقلاب مانع شده است؟ آیا نظامی هست که به براندازی خودخواسته تن بدهد؟ آیا ایران در ضعیف‌ترین دوران پس از انقلاب به سر می‌برد؟ آیا بهتر نیست تکلیف کشور با رفراندوم مشخص شود؟ این‌ها بعضی از مطالبی است که در برخی گفت‌وگو‌ها مطرح می‌شود و در گفت‌وگوی مورد اشاره هم بعضی از آن‌ها طرح شده است.
بر این اساس، تصمیم گرفتیم برای بررسی پاره‌ای از این موضوعات با محمدجواد لاریجانی گفت‌وگو کنیم؛ او در صحبت‌های خود راجع به برخی از این مباحث اشاراتی کرده است.
تسنیم: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. سلام و عرض ادب دارم خدمت شما آقای دکتر محمدجواد لاریجانی و مخاطبان گرامی. تشکر می‌کنم از شما که وقت خود را در اختیار خبرگزاری تسنیم و روزنامه «فرهیختگان» قرار دادید. مخاطبانی که ما را دنبال می‌کنند، می‌دانند که ما معمولاً در برخی از برهه‌های حساس، به‌ویژه در سیاست خارجی و علی‌الخصوص در مواردی که موضوع مذاکرات هسته‌ای مطرح می‌شود، معمولاً از مصاحبه‌های فنی و علمی آقای دکتر محمدجواد لاریجانی بهره‌مند می‌شویم؛ مصاحبه‌هایی که در آن‌ها معمولاً استراتژی‌ها و راهکار‌های پیشنهادی قابل استفاده‌ای برای دولت‌ها وجود دارد. حال که موضوعات مختلفی در سیاست خارجی و حتی سیاست داخلی مطرح است، از آقای محمدجواد لاریجانی، رئیس محترم پژوهشگاه دانش‌های بنیادی درخواست کردیم که در خدمت ایشان باشیم و از نظراتشان بهره ببریم.
لاریجانی: بسم الله الرحمن الرحیم. بنده هم خدمت جنابعالی و همکارانتان سلام عرض می‌کنم و در این سال جدید برای شما آرزوی توفیق دارم. بنده تسنیم را یکی از رویش‌های خوب انقلاب می‌دانم که الحمدلله جایگاهش در کشور خوب است و بخش‌های خارجی‌اش نیز در دنیا جایگاه خوبی دارد، به‌خصوص در پوشش مسائل مربوط به غزه و فلسطین، تسنیم، توفیقات خیلی خوبی دارد که البته می‌تواند بیش از این باشد و این یکی از دستاورد‌های بزرگ شما‌ها در این خبرگزاری است.
تسنیم: آقای دکتر، اجازه دهید گفت‌وگو را از تحولات اخیر در مناسبات ایران و آمریکا آغاز کنیم. همان‌طور که می‌دانید در حال حاضر مذاکراتی به‌صورت غیرمستقیم در جریان است. اما با توجه به وقایع اخیر، پرسش‌ها و گاه شبهاتی در افکار عمومی مطرح شده است. یکی از مهم‌ترین پرسش‌ها این است که چرا اکنون، در این مقطع زمانی و با این شکل و قالب، ایران مذاکره را پذیرفته است؛ در حالی که در برهه‌های پیشین - با وجود پیشنهاد‌های مشابهی از سوی طرف آمریکایی - چنین تصمیمی اتخاذ نشد.
به‌طور مشخص، می‌توان به سفر شینزو آبه (یا به عبارتی آبه شینزو)، نخست‌وزیر فقید ژاپن اشاره کرد که پیامی از سوی دونالد ترامپ برای ایران آورد. در آن مقطع، جمهوری اسلامی به‌صراحت و قاطعانه اعلام کرد که وارد مذاکره نخواهد شد، اما حالا شاهدیم که مذاکراتی در حال انجام است. این دو موقعیت چه تفاوت‌هایی با یکدیگر دارند؟ آیا این تفاوت‌ها به معنای تناقض در سیاست خارجی ماست، یا اینکه شرایط تغییر کرده، زمینه‌ها متفاوت شده‌اند و منطق فعلی قابل توضیح و توجیه است؟
لاریجانی: اول باید توجه کنیم که مسئله مذاکره درواقع بخش سطحی یا رویی ماجراست. آنچه مهم است، این است که آیا نگاه ما نسبت به آمریکا و سیاست‌هایش در منطقه تغییر کرده؟ یا اینکه خودمان سیاست‌هایمان را در قبال این موضوعات عوض کرده‌ایم؟ یا شاید آمریکا سیاست جدیدی در قبال ما در منطقه اتخاذ کرده است؟ به نظرم، پاسخ هیچ‌کدام از این پرسش‌ها مثبت نیست.
بنابراین، آن چیزی که بنیان سیاست خارجی ما را شکل می‌دهد، فراتر از ظاهر مذاکرات و تشریفات دیپلماتیک است. اینکه نامه‌ای بیاید یا نیاید، جلسه‌ای برگزار شود یا نشود، این‌ها همه در سطح ظاهری ماجراست. از نظر من، سیاست‌های آمریکا نسبت به منطقه و جمهوری اسلامی ایران تغییری نکرده و برداشت نظام ما نیز همچنان همان است. یعنی ما همچنان بر این باوریم که آمریکا نه از سیاست سلطه در منطقه دست کشیده و نه آمده است که مانند یک بازیگر عادی و محترمانه رفتار کند.
اتفاقاً رفتار شخصی که الآن در رأس حاکمیت آمریکاست، دقیقاً این مسئله را نشان می‌دهد. البته همه بلوف‌ها را هم نباید جدی گرفت، اما شما دیدید که مثلاً همین فرد، در مورد تعرفه‌ها ابتدا همه چیز را بالا برد، بعد که دید اوضاع به‌هم ریخت و 6 تریلیون دلار از ثروتشان هدر رفت، دوباره تعرفه‌ها را پایین آورد. بعد دوباره از همان مواردی که کاهش داده بود، مثل موبایل و لپ‌تاپ، برخی را به حالت اول برگرداند! خب، این‌ها همه نشان می‌دهد با فردی طرفیم که درک درستی از واقعیت‌ها ندارد.
در مورد روسیه هم وضعیت به همین شکل است. اول گفت با پوتین رفیق است و خودش مسئله را حل می‌کند؛ اما عملاً هیچ‌چیز حل نشد. من حتی فکر می‌کنم حالا دیگر خودِ پوتین مستقیماً با زلنسکی مذاکره می‌کند و به او می‌گوید: «این آدم [ترامپ] که نه زمین‌ها را پس می‌دهد، نه منابع‌ات را، تازه نصف منابع تو را هم برای خودش می‌خواهد و می‌گوید تو هم باید تغییر کنی؛ خب چرا با او حرف می‌زنی؟! بیا با من حرف بزن، من حداقل نصف منابع‌ات را نمی‌خواهم!»
تسنیم: فقط زمین را می‌خواهم!
تصمیم به مذاکرات غیرمستقیم با آمریکا «داهیانه» بود
لاریجانی: زمین که تمام شده است و به او نمی‌دهد! لذا من می‌خواهم بگویم که ترامپ در این مورد توفیقی نداشت. همین‌جا می‌خواهم به این نکته هم اشاره کنم که دیدم بعضی از مسئولان ما می‌گویند که [مذاکرات الان] شبیه مذاکرات غیرمستقیمی است که مثلاً پوتین با زلنسکی دارد و واسطه‌اش آمریکاست، که این اصلاً درست نیست. پوتین اصلاً با زلنسکی مذاکره نمی‌کند، آمریکا هم با او مذاکره نمی‌کند؛ اصلاً آمریکا پیشنهاد کرد که یک حکومت موقت درست بشود، بنابراین آمریکا و روسیه دارند با همدیگر مذاکره می‌کنند و کسی اعتنایی هم به زلنسکی نمی‌کند! پس این [مذاکره] نمونه آن نیست. حالا به هر صورت می‌خواهم بگویم آن چیزی که پایه است، این تلقی‌هاست، این سیاست‌هاست.
اما چرا ما الان پذیرفتیم [که مذاکره کنیم]؟! به نظرم این کار از جهات مختلف، یک کار داهیانه‌ای است.
نتانیاهو بهترین گاو شیری ترامپ است
اولاً در داخل کشورِ خودمان، تلقّی بعضی از مسئولان این بود که ترامپ باوجود اینکه خیلی به اصطلاح بلوف می‌زند، حرف‌های زشت می‌زند و این‌ها طبیعتِ به‌اصطلاح ناپخته او است، ولی در عین حال با واقعیت روبه‌رو است؛ علی‌الاصول ترامپ نمی‌تواند در منطقه جنگ جدیدی را شروع کند، بنابراین یک‌جوری می‌خواهد این تنش را در کل منطقه پایین بیاورد. ترامپ می‌خواهد نتانیاهو را هم نجات بدهد چون پروژه تأسیس رژیم‌صهیونیستی الان خسارت و زحمتش خیلی زیاد شده است. من اینجا اشاره کنم که وقتی مقام‌معظم‌رهبری [به رژیم‌صهیونیستی] گفتند حکومت وابسته و نوچه و... پس بهترین گاو شیری همین نتانیاهو است، ولی الان شیرش خشک شده و بنابراین صهیونیست‌ها ترسشان از این است که ترامپ وقتی ببیند هزینه نگهداری رژیم‌صهیونیستی بالاست، در این پروژه تجدیدنظر کرده و آن را عوض می‌کند.
اتفاقاً من چند سال پیش به دعوت خانم مرکل به برلین رفته بودم و برای جمع زیادی حدود 300 نفر از استراتژیست‌ها که از سراسر اروپا آمده بودند، صحبت کردم؛ حدود 10 الی 15 نفر هم از رژیم‌صهیونیستی و مناطق اشغالی آمده بودند؛ افسر بودند، دانشگاهی بودند... آنجا صحبت کردم و برای آن‌ها از خسارت‌هایی گفتم که یهودیان از تأسیس رژیم‌صهیونیستی دیدند. گفتم حالا شما فرض کنید که در این سرزمین اشغالی یک حکومتی بود که مسلمان یا اصلاً سکولار بود و مسلمان و یهودی و مسیحی همه در کنار هم زندگی می‌کردند. خب در این صورت حداقل در سال حدود 500 میلیون نفر به عنوان مسافر دینی از همه ادیان می‌آمدند. از خودِ ایران شاید نزدیک به 5 الی 6 میلیون نفر برای زیارت بیت‌المقدس و الخلیل و... می‌آمدند، آنجا چیز‌های عظیمی دارد و این معنایش این بود که آن‌ها می‌توانند بهترین هتل‌ها را بسازند. بعد مردم [مسافران و زائران] که می‌آیند، سوغاتی می‌گیرند و...، بنابراین یهودیان و پولدار‌های آن‌ها مقدار زیادی درآمد از دست داده‌اند. کسانی که در آمریکا نیز طرفدار این کسب و کار‌ها هستند، آن‌ها هم ضرر کردند.
این پروژه تأسیس رژیم‌صهیونیستی بنا بود ظرف 20 سال نتیجه بدهد، اما 70 سال است که نتیجه نداده و این یک شکست و ناکامی بزرگ است، بنابراین یک آدم باعُرضه می‌خواهد که این [گِره] را باز کند و به نظرم شاید ترامپ نهایتاً این کار را بکند! این ترس در مقالاتی که یهودیان و صهیونیست‌ها هم این‌ روز‌ها می‌نویسند، هست؛ که نهایتاً ترامپ یک آدم یهودی‌ستیز (Anti-Semite) است.
یادتان هست در دور اول هم حواشی و کنایه‌های او در این زمینه بود. همین ایلان ماسک هم در پیام‌هایش هست، نه اینکه طرفدار اسلام باشد، اما یک یهودستیزی نژادپرستانه دارد، نسبت به عرب‌ها هم همینطور است. اتفاقاً آن موقع که من سخنرانی کردم، یهودی‌ها در آلمان شلوغ کردند و به مرکل نامه نوشتند که تو از ما مالیات می‌گیری، اما یک چنین آدمی که کل اسرائیل را در صحبت‌هایش نقد کرده و عملاً انحلال و انهدام رژیم‌صهیونی را موجّه نشان داده، ر‌ها می‌کنی تا به اینجا بیاید و سخنرانی کند. بعد آلمانی‌ها به مدت یکی دو سال هزینه‌های سفری که به عهده‌شان بود را می‌ترسیدند بدهند؛ لذا خُرد خُرد به سفیر پولش را دادند.
در اینجا باید به دو نکته مهم توجه شود؛ اول، اینکه ما فکر کنیم مذاکره با آمریکا همه چیز را گل و بلبل می‌کند؛ این [تفکر] بزرگ‌ترین اشتباه است؛ چه در داخل و چه در صحنه بین‌المللی. دوم، ما نباید از توانمندی بازدارنده خودمان غافل شویم. اینکه مقام‌معظم‌رهبری تأکید می‌کنند آمادگی در حد نهایت؛ این حرف دقیقی بود؛ ما نباید فریب بخوریم. اتفاقاً این مسئله برای پیشبرد مذاکرات هم ضروری است. اصلاً این دوگانه دیپلماسی و میدان، یک دوگانه کاملاً غلط است؛ این دوگانه در زمان جناب آقای دکتر روحانی مطرح شد؛ به این معنا که مثلاً وقتی ما مذاکرات برجام را درباره هسته‌ای داریم، شما دیگر از قدس و فلسطین و مسائل موشکی و... صرف‌نظر کنید! دوگانه این است؛ و اِلّا اصلاً دیپلماسی درواقع در خدمت مقاصد امنیتی، نظامی، دفاعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی کشور است. ثانیاً خودش یک سبدی است که ثمرۀ توانمندی‌های کشور در آن قرار می‌گیرد، بنابراین دوگانه‌ای وجود ندارد؛ این دوگانه اساساً غلط است.
می‌خواهم بگویم این تصمیم جمهوری اسلامی، تصمیم درستی است، به شرط آنکه ما دوباره مثل برجام لیز نخوریم به سمت خطا‌هایی که وجود داشت. این هشداری هم که اخیراً در صحبت مقام‌معظم‌رهبری بود، ناظر بر همین مسئله است و نشان می‌دهد که ما علی‌الاصول کشور جنگ‌طلبی نیستیم، دنبال ایجاد فضای تنش هم نیستیم، اما ضمناً رژیم‌صهیونیستی باید پاسخگوی مسائل خودش باشد؛ اینطور نباشد که حالا مثلاً یک چیزی درست کند در اینجا به اسم تنش در حوزه ایران و توجهات را عوض کند و بگوید من هستم که باید دنیا را نجات بدهم.
موضع ایران بسیار دقیق است؛ موضع ایران این بود که گفت اگر اینجا تنشی ایجاد بشود، هیچ کسی در امان نیست و این سبب بازدارندگی شد، چون کشور‌های منطقه دوست ندارند این اتفاق بیفتد. منافع آمریکا در سراسر منطقه گسترده است. اینجا خانه ماست و ما بلدیم چه کارش بکنیم و دشمن می‌داند که ما توانمندی لازم را داریم.
این اولین‌بار نیست که ما در طول حیات پرافتخار جمهوری اسلامی مذاکره می‌کنیم. ببینید پایه آن مذاکرات، تصور درست از آمریکا و غرب و دشمنی ریشه‌دار آن‌ها با ایران و سیاست‌های ما که استقلال‌محور است و دنبال نظام خاص خودمان هستیم که یک دموکراسی کاملاً جدید و تجربه کاملاً جدیدی است و بُعد استراتژیک ما که جهان اسلام است؛ این‌ها کاملاً پایه کار است. اینکه ما از محور مقاومت حمایت می‌کنیم و از محور مقاومت همه‌جوره پشتیبانی می‌کنیم؛ یعنی نه فقط با دعا کردن، بلکه با سیاست و... تا جایی که [در توان داریم]؛ این‌ها در واقع ویژگی‌های نظام ماست.
به نظر من در طول این مدت هر وقت آن‌ها یک قدمی برداشتند و فکر کردند که مثلاً... در داخل کشور بعضی‌ها گفتند دشمن آمده برای شما طرح دوستی ریخته؛ آنچنان که در آیه قرآن هم هست... البته ما که فریب نمی‌خوریم، ما باید نشان بدهیم که آدم‌های معقولی هستیم و در مذاکرات هم مذاکره‌کننده‌های سختی هستیم و نظام ما پایه دارد. یعنی حالا اگر مذاکره هم غلط بود، خیلی مهم نیست، این نظام اینجور نیست که با یک گفتمان و با یک شعار و... بالا و پایین بشود. لذا در کل من می‌خواهم بگویم این سیاست ما و یک استراتژی سابقه‌داری است.
من اخیراً در یک مصاحبه‌ای گفتم که ما در زمان [قطعنامه] 598 مذاکره غیرمستقیم [داشتیم]. دو تا نمونه‌اش را گفتم؛ هم قبلش و هم بعدش... مثلاً [جولیو] آندرئوتی؛ رئیس گروه هفت (G7) بود. اجلاس (G7) می‌خواست در ونیز تشکیل بشود، ریگان آنجا بود و آن‌ها می‌خواستند یک تهاجم وسیعی علیه ایران بسیج کنند تحت عنوان اینکه ایران نباید پیروز بشود؛ این شعارشان بود.
خب، آندرئوتی معتقد بود که این [استراتژی غربی‌ها علیه ایران] راه به جایی نمی‌برد، ما نمی‌توانیم جلوی پیروزی ایران را بگیریم پس بیاییم جنگ را خاتمه بدهیم، لذا یک چهارچوبی با نظر ایران درست شده بود که اسمش را گذاشته بودند پانچاسیلا. امام(ره) کلیات آن را پذیرفته بود. من این را می‌خواهم بگویم برای اینکه به آن سابقه اشاره کنم. این چهارچوب خیلی ساده بود و اگر مطلب را برایتان بگویم، جالب خواهد بود‌. چهارچوب این بود که ما مرزمان را دست نمی‌زنیم و توافقنامه الجزایر پایه است. ثانیاً باید کسی که مسئول این تجاوز بوده، مشخص بشود از لحاظ بین‌المللی و عقوبتش را هم بپذیرد. آن‌وقت ما پیشنهاد کرده بودیم که اگر این دو مورد انجام بشود، ما در آن صورت آتش‌بسِ دوفاکتو (de facto-درعمل) را قبول می‌کنیم که امام(ره) پرسیدند دوفاکتو چیست و برای چه؟ ! نه! ما آتش‌بسِ کامل را قبول می‌کنیم، اما این دو مورد باید حتماً [در قطعنامه] باشد و برای ایشان تعیین متجاوز حتی از تعیین غرامت بالاتر بود. چون ایشان می‌دانست که این غرامت را باید ملت عراق بدهد و صدام که ملت عراق نیست، اما تعیین متجاوز حتماً در تاریخ می‌ماند.
خب این چهارچوب [قطعنامه] 598 بود که امام مشخص کردند و تقریباً در همین چهارچوب انجام شد. ولی البته مذاکرات طولانی بود و آندرئوتی به این چهارچوب اعتقاد داشت. آندرئوتی درکل در طول جنگ هم نسبت به ایران موضع حمایتگرانه داشت؛ مانند وزیر خارجه فقید آلمان؛ موضع هر دو علیه عراق بود، به عنوان به‌اصطلاح یک متجاوز، منتها این را در چهارچوب غرب نمی‌توانستند خیلی کار کنند. همین آندرئوتی جلوی فرستادن هلیکوپتر‌هایی را که خریده بودیم و بخشی از اجزای آن آمریکایی بود و می‌گفت نباید آن را به ایران بدهیم، گرفت. حالا بگذریم آندرئوتی با ما در خانه‌اش مذاکره می‌کرد و شولتز که وزیر خارجه آمریکا و رونالد ریگان بود، در دفترش بود، ولی مذاکره‌کننده در آن برهه واسطه‌ای بود که جوش می‌داد، یعنی به آن‌ها حالی کرد که شما جلوی پیروزی ایران را نمی‌توانید بگیرید و الان که ایران به این چهارچوب رسیده، بیایید به این چهارچوب بچسبید، از این بهتر گیرتان نمی‌آید.
ببینید آن مذاکره خیلی طولانی هم بود، سه بار هم رفت‌وآمد شد، درنهایت در گروه هفت (G7) پذیرفته شد که بعد دکوئیار که دبیر کل سازمان ملل بود موضوع را اعلام کرد. ببینید من این سابقه را مفصل می‌گویم برای اینکه بدانید اینطور که گفته می‌شود، در جمهوری اسلامی این نیست که یک دفعه و جدید [مذاکره] شده باشد. البته آن مذاکره نمونه مذاکره غیرمستقیم بود، یعنی یک آدمی که مورد احترام طرفین بود، داشت جوش می‌داد.
تسنیم: و این نشان می‌دهد که مذاکره غیرمستقیم می‌تواند راهی به موفقیت داشته باشد.
لاریجانی: بله می‌تواند راهی به موفقیت داشته باشد.
تسنیم: یعنی مذاکره غیرمستقیم، یک مذاکره سرکاری نیست.
لاریجانی: نه نیست، البته این بستگی دارد به اینکه ما چگونه عمل کنیم، آن واسطه چقدر موقعیت جوش دادن داشته باشد و... حالا این مسائلی است که الان من نمی‌خواهم زیاد آن‌ها را باز کنم.
ما الان همانطور که قبلاً هم گفتم از دولت‌مان در این مذاکرات حمایت می‌کنیم، چون دارد با طرف خارجی صحبت می‌کند و اگر اشکالاتی باشد علی‌الاصول، آن بخشی که محرمانه است را به خودشان می‌گوئیم و آن‌هایی را که عموم باید بدانند، تقویت دولت است. دولت نباید احساس کند اگر کسی یک نظر مخالف داد مخل بر مذاکرات است، دولت باید این مخالفت و نقد‌ها را هم به آن‌ها بفروشد و بگوید که من باوجود این فضای منفی که وجود دارد، دارم خودم را فدا می‌کنم که با شما بنشینم و صحبت کنم. انصافاً هم با این اشخاص [آمریکایی] نشستن و صحبت کردن خیلی کفاره دارد (خنده). در طرف آمریکایی هم همین‌طور است؛ درحالی که نماینده آمریکا لحن ملایم اولیه در مذاکره دارد، هم‌پیاله‌های ترامپ در کنگره و سنا حرف‌های تند می‌زنند و ترامپ را تهدید می‌کنند که اگر چنین و چنان نکند، در کنگره جلوی توافق را می‌گیرند!‌
تسنیم: بحث دیگری که مطرح می‌کنند این است که ما چرا سال 97 مذاکره را نپذیرفتیم؟ یعنی آن زمان باز هم ترامپ بود، باز هم پیام بود، پیشنهاد بود و آن هم ظاهرش گفت‌وگو بود، اما آن‌موقع نپذیرفتیم. حالا بعضی‌ها این تعبیر را به کار می‌برند که آن‌موقع دلار مثلاً 13 هزار تومان بود یا 20 هزار تومان و الان یعنی زمانی که مذاکرات می‌خواست شروع بشود، حدود 100 هزار تومان شده بود. خب چرا در زمان دلار 13 تومانی نپذیرفتیم، ولی در زمان دلار 100 هزار تومانی پذیرفتیم؟
لاریجانی: بله، اینجا چند تا به‌اصطلاح، اشتباهِ حساب یا مغالطه وجود دارد. اول اینکه آن زمان ترامپ تازه برجام را پاره کرده و گفته بود که من می‌خواهم از نو مذاکره کنم؛ یک برجام جدید! خب، قبول این خواست در آن حالت داغی هم که داشت، اینجوری می‌شد که یعنی باشد تو برجام را پاره کردی، این همه مذاکره شد و آبروی ملت را بردی و ما حالا دوباره می‌نشینیم پای مذاکره.
البته من همان زمان هم با شما صحبت کردم و گفتم، اینکه دولت ما بلافاصله آمد و گفت حالا ما با گروه 1+4 یک کار می‌کنیم، این هم یک اشتباه حقوقی بود و هم یک اشتباه سیاسی و استراتژیک. حالا ما به نظر دولت خودمان احترام می‌گذاریم. به هرصورت آن‌موقع اصلاً زمان مذاکره نبود، چون مذاکره دقیقاً تأیید این بود که شما برجام را پاره کردی و ما آماده هستیم برجام جدیدی بنویسیم.
تسنیم: یک چهارچوب‌ هم به عنوان 12 تا شرط پمپئو (وزیر خارجه وقت آمریکا)، می‌گفتند که آن دیگر رسماً درخواست تسلیم مطلق ایران بود.
لاریجانی: بله، دقیقاً. بنابراین آن ترامپی که آن‌موقع بود به هیچ وجه به مصلحت نبود حتی پاسخش را بدهیم، اما ترامپی که الان سر کار آمده، ایران قوی را دیده است.
شما می‌دانید ایران در این فاصله چه موقعیت عظیمی پیدا کرده است. حالا بعضی‌ها نمی‌توانند این‌ها را هضم کنند و دلار را محور قدرت ایران می‌دانند. اصلاً دلار چرا شاخص اقتصادی ماست؟! این خودش یکی از آن گرفتاری‌ها و نفهمی‌های اقتصادی است؛ شاخص اقتصاد ما به دلار نیست، اقتصاد چند شاخص خیلی کلیدی دارد؛ شاخص‌هایش به میزان تولید و صادرات ماست، به میزان اشتغال ماست، به اتکای ما به کالا‌های اساسی است. من نمی‌دانم آن کتاب «تدین، حکومت و توسعه» را دیده‌اید؟ آنجا در ذکر معیار‌های توسعه، یکی از نکات مهم این است که ما دنبال یک معیار‌هایی نباشیم که خیلی ظاهری است.
حالا قیمت دلار که تقریباً می‌شود گفت چرا بالا و پایین می‌کشد؛ یک بخش آن کاملاً دستی است و یک بخش به اصطلاح speculation(انتظاری و سفته‌بازی) است. یک بخش هم مربوط به مسائل تحریم و... است. پس ببینید الان کاملاً مشخص است ترامپی که حالا سر کار آمده چه چیز‌هایی را دیده است. اولاً قدرت ما را دیده است... ببینید همین‌هایی که می‌گویند این‌ها [محور‌های مقاومت در منطقه] نیابتی شما هستند -که البته نیستند- اما ببینید همین غزه با این ظرفیت کم و اندکش نزدیک به دو سال است که یکی از معروف‌ترین ارتش‌های منطقه را بدبخت کرده است... بله، آن‌ها که [رژیم‌صهیونیستی] آدم می‌کشند، اما اینکه کار مهم یک نظامی نیست، اینکه شما بروید مردم را در خیمه‌ها بزنید و بکشید، این کار خیلی مهمی است؟! ولی در عین حال موشک‌های این‌ها [مقاومت غزه] به عسقلان می‌خورد، به اشدود می‌خورد و آن‌ها را بیچاره می‌کند.
آن‌ها فهمیده‌اند که منبع این ایده‌ها کجاست. همین‌طور در یمن... ببینید یمن عملاً بزرگ‌ترین ناوگان دریایی جهان را به چالش کشیده. شما فکر می‌کنید کم چیزی است؟!‌
تقریباً یک ماه پیش یک مقاله‌‌ در یکی از مجلات معروف آمریکا نوشته شده بود که اصلاً این یک پدیده جدید‌ است! ما باید فکر جدیدی بکنیم! خب این یعنی نیرو و قدرت عظیمی در منطقه ظهور پیدا کرده است؛ این ایران دیگر آن ایران قبل نیست. حالا این ترامپ بلوف که می‌زند و ممکن است شرط و شروطی هم بگذارد که در مذاکرات آنطور نیست، حالا تبلیغاتش است.
اما این‌ها توانمندی ما را دیدند؛ دیده‌اند که وقتی لازم باشد ما جرأتش را داریم. اصلاً سابقه دارد که کشوری بتواند رژیم‌صهیونیستی را اینچنین بزند؟! وعده صادق یک و دو... که حالا وعده سه‌اش هم توی جیب هست که هر وقت دوست داشتند برایشان ارسال می‌شود که حظش را ببرند! بنابراین می‌خواهم بگویم که ما خودمان را باید جای آن‌ها بگذاریم و تبلیغات را ر‌ها کنیم. آن‌ها به این نتیجه رسیدند که‌ یک ایرانی است که اگر زیاد اذیتش کنیم کل منطقه را به آشوب می‌کشد؛ یعنی از عربستان و کویت و امارات و قطر و این کشور‌هایی که پایگاه‌های آمریکا در آنهاست و البته دورتر... یعنی الان موشک‌های ما به دیه‌گو گارسیا هم می‌رسند، بنابراین کجا امن است برای این قدرت؟!
ترامپ ممکن است الان این در ذهنش باشد که ما نباید ایران را به اصطلاح زیاد اذیت کرده و تحریکش کنیم؛ این یک فرضیه است که به نظر من خیلی بی‌ربط نیست. اگر این فرضیه درست باشد، پاسخ ما به او باید در مذاکره مشخص بشود. این مذاکرات یکی از فوایدش این است که ما تلقّی دشمن از خودمان را دقیق کنیم. در این مسیر چند مسئله مهم است که باید در این مذاکرات رعایت بشود. اولاً این منطق استیصال (که شما سابقه این بحث من را می‌دانید) باید کنار گذاشته شود؛ بزرگ‌ترین مشکل ما در مذاکرات برجام منطق استیصال بود و الان هم در ادبیات مسئولان گاهی دیده می‌شود؛ مسئولان حاضر یا گذشته، یا در جناح اصلاحات یا مطبوعات‌شان؛ اینکه ما بدبخت کامل هستیم و هیچ راه نجاتی وجود ندارد، جز اینکه ما با آمریکا مذاکره کنیم. ببینید کلمه مذاکره اینجا غلط انداز است؛ مذاکره خالی که مسئله‌ای را حل نمی‌کند، جز اینکه ما گاو شیری آمریکا بشویم؛ خیلی ساده و بی پروا. خب این بحث اصلی است و استیصال یعنی همین. پس ما نباید در داخل کشور مباحثی مطرح کنیم که دشمن احساس کند ما مستأصل هستیم، نه اینکه اگر کسی انتقاد کرد بگوییم شما دولت را تضعیف کردید. انتقاد درست، دولت را در مذاکرات تضعیف نمی‌کند، استیصال است که آن‌ها را تضعیف می‌کند و این یک خطر بسیار مهمی است در این قضیه.
نکته بعدی که رعایت آن در مذاکرات خیلی ضروری است این است که ما اشتباه نکنیم. مذاکرات ما باید دقیق باشد، یعنی احساس نکنیم که باید بگوییم و بخندیم و چیز‌های ساده. به عبارتی دیگر اگر از طرف مقابل وعده‌ای می‌آید باید قابل راستی‌آزمایی باشد.
اگر ما در بحث برجام درباره تعهداتمان نمی‌گفتیم که امضای کری همه‌چیز است یا نمی‌گفتیم اوباما آنقدر خوب شده که می‌خواهد همه مسائل را با ما حل کند. اگر محتاط بودیم و می‌گفتیم فرض کنیم همین توافق‌نامه درست است، ولی ما قدم‌به‌قدم کار می‌کنیم؛ اول درباره غنی‌سازی فقط پنج کیلو از این اورانیوم که 20 درصد غنی‌سازی‌شده را پایین می‌آوریم و رقیق می‌کنیم، شما 10 تا از آن تحریم‌ها را بردار، اگر 10 تا تحریم را برداشتی و چند ماهی گذشت و ادامه داشت، حالا ما از مواد غنی‌سازی‌شده، پنج‌کیلوی دیگر را هم کم می‌کنیم. آب‌سنگین را هم نمی‌فروشیم، ذخیره می‌کنیم، چون آدم عاقل که آب‌سنگین را نمی‌فروشد. آن رآکتور اراک را هم برای آخر کار می‌گذاشتیم. البته من این توافق‌نامه برجام را قبول ندارم و به آن انتقاداتی جدی دارم؛ درعین‌حال در نحوه چیدمان تعهدات هم اشکالات فراوان وجود دارد.
تسنیم: یعنی اقدامات درباره رآکتور آب‌سنگین را باید می‌گذاشتیم برای آخر کار و نه اول کار!
لاریجانی: بله، یعنی روزی که برجام دیگر کارش تمام می‌شد، چون در برجام این‌طور گفتند که شما یک مدتی فتیله را در داخل کشور پایین بکشید و پس از مدتی اصلاً هر کاری خواستید بکنید؛ این‌جوری بود دیگر... اینها را [ادعاها را] باید راستی‌آزمایی می‌کردیم. مثلاً این رآکتور اراک که 85 درصدش هم تکمیل شده بود، اصلاً آن را تکمیل هم نمی‌کردیم؛ این به‌عنوان یکی از مراحلی که می‌گفتیم آن را تکمیل نمی‌کنیم و این یک بند باشد، نه اینکه همه را یک‌سره کنیم؛ آخر هم تعطیلش کنیم. من مخالف بودم و هستم، ولی فرض کنیم یک روز یا یک هفته مانده به آخر این کار انجام می‌شد، این می‌شد یک مذاکره و قراردادی که در آن عدم‌اعتماد هست، اعتمادسازی و به‌اصطلاح خودشان راستی‌آزمایی هم هست.
ما رفتیم همه‌چیز را دادیم و بسیار ساده‌لوحی کردیم؛ حالا من اصطلاح دیگری به کار نمی‌برم. بعد هم نشستیم اینجا تا ببینیم آنها چه کاری می‌کنند. آنها هم هرچه بدجنسی خواستند کردند. همین اوباما که بعضی در همین کشور خودمان برایش ریسه می‌روند، گفت که من اگر بتوانم تمام پیچ و مهره‌های چرخ‌دنده‌ها و صنعت اتمی ایران را باز می‌کنم؛ اما به‌شکل نظامی نمی‌شود، لذا باید از این مسیر دیگر برویم؛ هدفش همین بود. اوباما بدترین تحریم‌ها را علیه ما گذاشت، بدترین مواضع را هم علیه ما گرفت. من نمی‌دانم این اوباما چه چیزی داشت که اینقدر برایش ریسه رفتیم؟!
تسنیم: چون بعضی‌ها می‌گویند آن زمان دوره طلایی بود و ما بهترین فرصت را از دست دادیم...
لاریجانی: طلایی بود، اما طلایی بودنش از این سمت است! این نشان می‌دهد سیاست و نظام ما در فهم آمریکا درست بوده و این نکته خیلی مهمی در این مذاکره است. اینکه ما معطل اینجا بنشینیم و بگوییم مذاکره کار را تمام می‌کند و کشور را معطل این کنیم، بزرگ‌ترین اشتباه است و حالا که روشن شده، خیانت به ملت ماست؛ این نشان‌دهنده عدم‌اعتماد به توانمندی ماست؛ عدم فهم درست از جهان است. امکاناتی که ما داریم، این چیز خیلی مهمی است. ان‌شاءالله این‌جور نمی‌شود، یعنی ما همه دعا می‌کنیم دولتمان در مذاکرات موفق شده و گشایش برای کشورمان پیدا شود، چون تحریم‌ها تجاوز به حقوق ماست. اصلاً اگر ما نیازی هم به رفع تحریم‌ها نداشته باشیم باید برای رفع تحریم حرکت کنیم. تحریم یک تجاوز آشکار است و صرفاً این نیست که وضع دلار را بالا و پایین می‌کند. اصلاً گیرم وضع ما گل‌وبلبل باشد، ما باید برای رفع تحریم‌ها تلاش کنیم و این مذاکرات می‌تواند مفید باشد.
تسنیم: بله، درست است. یکی از ادعاها و شبهاتی که مطرح می‌کنند این است که ما یک فرصت‌سوزی در حل مشکلات و اصلاح مناسباتمان با آمریکایی‌ها درطول این 20 تا 30 سال اخیر داشته‌ایم و دولت‌های مختلف هم این اراده و تمایل را برای اصلاح مناسبات داشتند. مثلاً دولت آقای هاشمی دنبال این بود، همچنین دولت آقای خاتمی، آقای احمدی‌نژاد هم مثلاً در یک دوره‌ای دنبال این بوده و دولت آقای روحانی و الان هم آقای پزشکیان؛ بعضی‌ها این موضوع را مطرح می‌کنند که این فرصت‌سوزی شده و ما این همه‌سال را از دست داده‌ایم و الا اوباما خیلی آدم شیک و تروتمیزی بود. دوره او دوره طلایی توسط برخی از آقایان خوانده شده است. می‌گفتند او به‌دنبال این بود که ایران را به‌طور کامل به‌رسمیت بشناسد، مثلاً بحث حقوقش و... را.
مدعی‌اند ترامپ هم مثلاً در دوره اول خیلی آدم کاسبی و اهل معامله‌ای بود و... یعنی نوعی دیدگاه کاملاً تزئینی راجع‌به آمریکایی‌ها وجود دارد و معتقدند دولت‌ها می‌خواستند، اما مقام‌معظم‌رهبری باعث شدند اینها به این سمت نروند. پاسخ این شبهه چیست؟
آنهایی که این حرف را می‌زنند، عمدتاً از جبهه اصلاحات کشورند. این‌ها با امام(ره) هم این مشکل را داشتند. مک‌فارلین برای زمان امام است. آنها معتقدند مک‌فارلین با کیک و شیرینی آمد و کلی نامه‌های عاشقانه و این حرف‌ها، ولی اعتنایی به او نکردند؛ فرصت طلایی بود! بعد می‌گویند آقای هاشمی رفت با آقای خامنه‌ای بحث کرد و نشد. اینجا بحث سر همین نکته است که ما با مذاکره چه چیزی را می‌خواهیم به‌دست آوریم. فرض کنید سفارت آمریکا هم باز بشود... مهم این است که ما از آمریکایی‌ها چه می‌خواهیم و آنها از ما چه می‌خواهند که اگر این حل نشود که مسئله‌ای حل نشده است. اصلاً سفارت را باز می‌کنیم، تحریم‌ها هم حذف، چه می‌شود مثلاً؟ ما باید بدانیم آنها چه انتظاری از ما دارند؛ انتظار خیلی روشن است! از نظر آنها ما باید مثل گذشته زیرسیطره‌شان باشیم و به یکی دیگر از گاوهای شیری منطقه تبدیل شویم. این خیلی‌خیلی روشن است، پس پای استقلال کشور اینجا وسط است. بله، به نظر من یکی از دستاوردهای مهم حضرت امام(ره) و مقام‌معظم‌رهبری پاسداری از استقلال ایران است. اتفاقاً این اعتراف خوبی است که برخی می‌کنند و من این اعتراف را قبول دارم؛ این پاسداری قوی از استقلال کشور است. اصلاً جدا از اینها گفته می‌شود اکثر مردم می‌گویند با آمریکا صحبت و مذاکره کنیم تا مسائلمان حل شود. چرا سؤال را به این شکل غلط می‌پرسید؟! بروید از مردم به‌صورت واقعی سؤال کنید که آیا می‌خواهید ما گاو شیری آمریکا بشویم یا نه؟! این سؤال را مطرح کنید و ببینید چند درصد از ایرانی‌ها حاضرند گاو شیری آمریکا بشوند؟
تسنیم: اتفاقاً یکی از سوالات همین است، چون بحث رفراندوم هم مطرح می‌شود. اخیراً یکی از این آقایان که دوره کوتاهی هم وزیر بود و از قضا خودِ دولت آقای روحانی هم عزلش کرد، گفت رفراندوم برگزار کنیم، (حالا عده دیگری هم بودند که این حرف را می‌زدند) و رابطه با آمریکا را به رفراندوم بگذاریم و بگوییم که چه کسانی دنبال رابطه‌اند و چه کسانی دنبال رابطه نیستند؟ درواقع سؤال را به‌نوعی مغلطه‌آمیز مطرح می‌کنند، یعنی قاعدتاً به هر کسی که بگویید رابطه‌ای هست و فرض هم بر این باشد که رابطه یک رابطه سالم و با احترام متقابلی است، می‌پذیرد، ولی مسئله این است که الان آمریکا دنبال چنین رابطه‌ای نیست...
رفراندوم بگذارید و بپرسید مردم ایران حاضرند گاو شیری آمریکا باشند؟
لاریجانی: بله، این طرح رفراندوم زمان جناب آقای دکتر روحانی مطرح شد که بروید از مردم بپرسید. بروید از مردم بپرسید ولی سؤال درست بپرسید. اولاً بپرسید که آیا ما برویم زیرسلطه و سیطره آمریکا یا نه؟ هر کسی روی مسائل آمریکا کار می‌کند این را می‌فهمد، مگر اینکه ما در فهم مسائل بین‌المللی خیلی عقب‌افتاده باشیم یا اینکه همین روزنامه‌ها و سایت‌های ضدانقلابی را بخوانیم و فکر کنیم دنیا همین است. آنچه آمریکا از ایران می‌خواهد بازگشت سیطره آمریکاست. ما نباید در این تردید کنیم و این معنایش این نیست که ما با آمریکا حرف نزنیم، اما باید این را بدانیم و این باید پایه کار ما باشد. اگر این پایه کار ما باشد، رفراندوم هم برگزار کنیم؛ رفراندوم برگزار کنیم که آیا ما می‌خواهیم گاو شیری آمریکا بشویم یا نه؟ این را که به مردم نمی‌گویند، به جایش به‌غلط می‌گویند ما چرا با دنیا سرِ جنگ داریم؟ ما باید با دنیا رفیق بشویم. کی و کجا با دنیا سر جنگ داریم؟! می‌گویند با همسایه‌ها درگیریم. ما با کدام همسایه‌ها درگیریم؟! آخر چقدر نفهمی وجود دارد، یعنی آنها نمی‌بینند رژیم‌صهیونیستی و آمریکا درکنار مرزهای ما چه کارهایی می‌کنند؟! در آذربایجان دارند چه کار می‌کنند؟! در کردستان عراق دارند چه کاری می‌کنند؟ یا تحریکاتی که در جاهای دیگر هست...
پیشنهاد دهندگان رفراندوم هم «دروغ» می‌گویند و هم به دنبال حماقت‌اند
این خیلی بساطت در فهم است، به‌خصوص از طرف کسانی که مدعی‌اند متخصص امورند. فهم مسائل سیاسی مبنا می‌خواهد، آمار می‌خواهد، سابقه می‌خواهد. اینکه شما همین‌جوری بنشینی، از این به‌اصطلاح گپ‌های محفلی که دور هم می‌نشینند، بعد هی حرف‌های همدیگر را تأیید می‌کنند، بعد به احساس دانستن تبدیل می‌شود، این احساس کاذب است. هیچ‌حکومت عاقلی که بخواهد با یک کشور دیگر رابطه برقرار کند، رفراندوم نمی‌گذارد. به فرض که آمریکا خیلی هم خوب باشد، وقتی رفراندوم بگذارند که مردم [به برقراری رابطه] رأی بدهند، این دولت در مقابل آمریکا و سر میز مذاکره هیچ کارتی برای بازی کردن ندارد، هرچه بگوید، طرف مقابل می‌گوید برو بابا! مردمت که این را نمی‌خواهند. پس در این پیشنهاد گذاشتن رفراندوم اولاً یک دروغ هست. ثانیاً در آن حماقت هست، حتی اگر کسی واقعاً هم بخواهد رابطه برقرار کند، چنین کاری نمی‌کند.
اما اینکه به رهبری نسبت می‌دهند، گفتم این اعتراف خوبی است برای رهبر معظم انقلاب ما که بزرگ‌ترین حامی اولاً مردم‌سالاری در کشور است. در فتنه 88 که کودتای تمام معنا علیه دموکراسی کشور بود، آنها می‌خواستند به‌جای اینکه سرنوشت انتخابات در صندوق‌ها تعیین شود، در شورش‌های خیابانی تعیین شود. این دقیقاً تئوری مک‌کین در انقلاب‌های رنگین است؛ نوشتند و در گرجستان و جاهای دیگر عمل هم کردند... و بعد هم موضوع استقلال کشور، یعنی استقلال کشور مرهون این نظام و رهبری ما و رهبری داهیانه ماست. همچنین آزادی‌هایی که در قانون اساسی ما مصوب است.
شما می‌دانید این مسئله آزادی‌ها در کشور خیلی مهم است، حتی آنهایی را که شعارهای آزادی می‌دهند ببینید، مثلاً راجع‌به شورای نگهبان یا شورای خبرگان می‌گویند هرکسی را که خودشان خواستند در این شوراها گذاشتند، به‌اصطلاح خودشان، خالص‌سازی شده است. این را داشته باشید؛ همین آقایان درمورد دولت آقای پزشکیان می‌گویند علت ناکارآمدی دولت این است که بعضی از عناصری که آنچنان به اصلاحات وابسته نیستند در این دولتند، یعنی خالص‌سازی در اعلی درجه کلمه، یعنی این آزادی‌هایی که صحبت می‌کنند، آزادی برای بیان مقاصد خودشان است؛ عین همین درباره فیلترینگ است، چون اگر این فیلترینگ به مکانیسمی علیه خودشان تبدیل شود، خودشان اولین کسانی‌اند که می‌گویند فیلترینگ را بگذارید. پس این نقش بزرگ رهبری است. بله، این درست است که قوام نظام ما در مقابل فتنه‌های پیچیده و ستون فقرات نظام ما، وجود رهبری شجاع و داهی و زیرک است، و همین‌قدرت این نظام اسلامی و قانون اساسی ماست. اتفاقاً دشمن متوجه شده که این عمود را باید بزند؛ این عمود؛ عمود خیمه نظام و تجربه عظیم جمهوری اسلامی، الان از جهات مختلف مورد حمله است. حالا یکی حمله می‌کند و می‌گوید چرا رابطه با آمریکا برقرار نکردند، یکی حمله می‌کند که چرا نمی‌گذارند دولت به کارهایش برسد و... حالا نمی‌گویند کدام کاری بوده که دولت می‌خواسته در امور کشور انجام بدهد و ایشان جلوی آن را گرفته‌اند؟ فقط می‌گویند آمریکا... یعنی در دولت یک پروژه اقتصادی بوده که رهبری جلوی آن را گرفته است؟! یکی هم قانون اساسی، چون متوجه شده‌اند رهبری مطابق قانون اساسی کار می‌کنند، پس قانون اساسی را هم باید بزنند، چون رهبری از قانون اساسی دفاع می‌کنند. تازه رسیدند به مرحله بعد؛ حتی این بحث که گفتند دوره سوم رهبری چه خواهد شد؟! یعنی مقدمه و بعد گفتند که بعد از این دیگر مردم قبول نمی‌کنند، در خیابان‌ها آشوب می‌شود، پس باید تغییرات زیربنایی انجام شود؛ قانون اساسی زیربنایی عوض شود و یک قانون اساسی سکولاری شود که در جاهای مختلف است و هیچ‌خاصیتی هم ندارد. رهبری از طریق دروغ بستن اینها به فرزندانش، از طریق دروغگویی اینها علیه عملکرد خود ایشان و از طریق کذب‌هایی که درباره مسئولیتش و دستاوردهایش گفته می‌شود و از طریق جهات مختلف تحت‌حمله است و پدیده‌ای است که ما حتماً باید نسبت به آن حساس باشیم.
تسنیم: نکته‌ای که راجع‌به رفراندوم اشاره کردید یا حتی به‌نوعی آن موضوع استیصال یا تسلیم که اسمش را به‌نوعی مخمصه تسلیم می‌گذارم، این است که تجربه ثابت کرده کینه شتری آمریکا حذف‌شدنی و ازبین‌رفتنی نیست، یعنی تجربه به ما می‌گوید حتی آنهایی که درنهایت رفتند و تسلیم شدند، آمریکا رهایشان نکرد، یعنی با آنها هم از درِ دوستی وارد نشد. تجربه‌های مختلفی داریم که نهایتاً یا به ترور روی آورد یا به تجزیه یا به کارهای دیگری... مثلاً قذافی که آمد و تسلیم شد و حتی کل هسته‌ای خود را بار زد و نابود کرد، نهایتاً اتفاقی که افتاد این بود که دوباره ملت لیبی منکوب شد و این‌طور نبود که حتی در این منکوب کردن فقط به ترور خود قذافی اکتفا شود، بلکه ملت لیبی هم کاملاً تنبیه شد یا تجربه‌ سودان یا تجربه‌ای که همین‌الان سوریه، یعنی عملاً در سوریه به تعبیر شما تروریست‌های کت‌وشلواری آمدند بالای سر کار، ولی اینکه آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها بگویند حالا که شما آمدید بر سر کار و اسد رفت، این تجهیزات و ابزارهای قدرت خود را هم نگه دارید، نه! این‌طور نشد و همه تجهیزات دفاعی‌شان را زدند و حتی بخش مهمی از خاک جنوب سوریه را هم اشغال کردند و عملاً اجازه نمی‌دهند سوری‌ها تحت قیمومیت این تروریست‌های کت‌وشلواری هم تکان بخورند.
لاریجانی: سابقه عرفات را هم داریم{که بعد از سازش اسلو هم ترور شد!}؛ سابقه جا‌های دیگری را هم داریم که حتی تسلیم هم نهایتاً به تقویت یا به قدرت‌گیری منجر نشده، بلکه باز هم رفتند و همه آن بلا‌ها را سرشان آوردند که مهم‌ترینش تجزیه بوده، تحقیر بوده، منکوب کردن بوده است. لذا حالا صرف نظر از اینکه آیا تسلیم خوب است یا بد، به نوعی به قول حضرت آقا تسلیم هزینه‌اش از مقاومت بسیار بالاتر است. یعنی تسلیم هم بشوند بعید می‌دانم آمریکا بپذیرد و بگوید خب حالا که شما تسلیم شدید، مثلاً بخشی از اصلاح‌طلب‌های رادیکال یا حتی مثلاً این برانداز‌ها بیایند سر کار و داشته‌ها و قدرت ایران هم باقی بماند. نه! بلکه باز آن کینه شتری کارش را می‌کند و همه‌چیز را نابود می‌کنند.
بله درست است و این البته استدلال دارد. این آمریکایی‌ها در منطقه دنبال چه هستند؟ اصلاً هر حکومتی در آمریکا سر کار می‌آید، دنبال مقاصدی است که این مقاصد خیلی روشن است. اینجا ایران منبع بزرگ انرژی است، جایگاه بزرگی از لحاظ استراتژیک است، تأثیرگذاری وسیعی در کل منطقه دارد، در زمان شوروی سابق جای بزرگی برای مهار شوروی بود، الان هم جای بزرگی برای تعادل در منطقه است. به هر صورت پوتین توانست روسیه را از آن دوران فشل خارج کند و دوباره در مسیر قدرت‌گیری افتاد. اصلاً جنگ اوکراین برای همین است که دیگر لازم نیست قدرت جدیدی در روسیه سرکار بیاید؛ اصلاً دعوا سر همین است. لذا می‌گفتند روسیه بزرگ است، باید تقسیم بشود، باز هم بیشتر از این تقسیم شود. پس مقاصد این‌ها در این منطقه این است که حکومت‌هایی باشند که زیر بلیت‌شان باشند و منابعی که در اختیارشان باشد؛ یعنی دور هر چاه نفت خیمه‌ بزنند. یک حکومت باشد، معدنی جایی باشد، یک عده هم Cosmetic (به صورت تزئینی) آنجا باشند، اسم آنجا را با خودشان ببرند و کاملاً هم وابسته باشند و هیچ تهدیدی برای منافع آمریکا و غرب در منطقه نباشد.
تسنیم: حتی بالقوه.
لاریجانی: حتی بالقوه. این استراتژی ثابت غرب است. بنابراین اگر کسی می‌خواهد ببیند دولت‌ها با ما چه رابطه‌ای دارند، به بیاناتشان، به ژست‌شان، به ادبیات‌شان، به شُل‌کن سفت‌کن‌شان نیست؛ این پایه تفکر آمریکایی‌ها و غرب درباره منطقه است. حالا مباحث مربوط به نژادپرستی هم به آن اضافه می‌شود، موتور صهیونیستی هم به آن اضافه می‌شود و حتی یک نوع از برتری‌جویی که این‌ها نسبت به کل دنیا دارند و دشمنی با اسلام هم به آن اضافه می‌شود؛ اصلش آن منافع است و همه این‌ها هم به آن اضافه می‌شود، بنابراین دشمنی کاملاً معناداری است. ادبیات این دشمنی خیلی مهم نیست، محتوای آن خیلی قابل بحث است.
اشتباه مهلک بشار اسد این بود که فریب آمریکا و امثال امارات را خورد و از مقاومت فاصله گرفت
سیاست واقع‌بینانه و عقلایی این است که شما این را همیشه مبنا قرار بدهید؛ یعنی ما و کشورمان این را مبنا قرار بدهیم و به تناسب زمان ما هم ادبیات مناسب داشته باشیم. ما هم لازم نیست همیشه یک حرف بزنیم، اما همان‌طور که آن‌ها پایه مقاصدشان ثابت است، پایه تفکرات و منافع ما هم که استقلال ماست، نفوذ ماست و فرهنگ ماست، این‌ها ثابت است و حالا ادبیات گفتاری و زبان محاوره می‌تواند تغییر پیدا کند. این پیچیدگی ضروری است. این‌طوری نیست که ما ساده‌لوحانه بخواهیم هرچه که در دلمان هست را بیرون بریزیم. حالا همین سوریه که شما فرمودید؛ همین وضعیت سوریه امروز بهترین ملاک از تیزهوشی ایران است و خدمتی که ایران به منطقه کرده است. بله، برای اسرائیل خیلی خطرناک بوده، ولی برای کشور‌های مسلمان منطقه خدمت بزرگی بوده است. آن‌ها می‌گویند شما چرا از بشار اسد حمایت کردید؟ بشار اسد مردم را کشته... ولی مگر حمایت ما از بشار اسد برای این بود که مردم را کشته است؟! شما چرا نمی‌گویید کسی که به اسم بهار عربی چالش می‌کرد، داعش بود؟! این را اول بگویید که آیا داعش خوب بود؟ آیا آدم‌کش نبود؟ آن‌هایی که اصلاً سر را تکه‌تکه می‌کردند و جگر انسان‌ها را می‌خوردند... خب این‌ها آمدند... اتفاقاً بزرگ‌ترین اشتباه بشار اسد این بود که خودش را از محور مقاومت دور کرد و این هم درواقع وسوسه غرب بود، یعنی از یک طرف احساس خطر کرد چون ما دنبال این بودیم که فرصت مهمی است که سوریه حالا بیاید و نظام سیاسی‌اش را شکل بدهد؛ حالا که یک امنیت نسبی پیدا کرده و بیشترِ سرزمین‌هایش را هم پس گرفته و داعش را هم عمدتاً در داخل کشور خودش از بین برده، حالا بیاید سیستم سیاسی‌اش را بازنگری کند و بسازد. از طرفی آن حزب بعث، حزب منفوری است دیگر؛ یک حزبِ درواقع مسیحی سکولارِ نژادپرست و خب یک نگرانی بشار اسد این بود که اگر مسلمان‌ها بالا بیایند؛ همان‌هایی که در داخل سوریه هستند؛ احتمالاً دیگر او را انتخاب نمی‌کنند، خب این احتمال بود. یک موضوع دیگر این بود که کشور‌های عربی آمدند و به او گفتند که شما اگر از ایران فاصله بگیری ما هزینه‌های شما را می‌دهیم و می‌توانی اینجا را از نو بسازی...
تسنیم: کشور‌هایی مثل امارات، عربستان و...
لاریجانی: بله، مثل امارات، عربستان و بقیه... از این طرف هم ترکیه که هم وسوسه می‌کرد و هم فشار می‌آورد. آمریکایی‌ها هم وسوسه کردند که شما از مقاومت فاصله بگیر؛ اسمش این بود که از ایران فاصله بگیرد، ولی درواقع از ایران نبود؛ بلکه می‌گفتند از مقاومت فاصله بگیر؛ از مقاومتِ خودش، نه مقاومت ایران! مقاومت سوریه گروهی بودند، هسته‌ای بودند که سوریه را نگه می‌داشتند. چه طوری بود؟ این‌جور که نیرو‌های مقاومتی جان فدا می‌کردند و داعشی‌ها را بیرون می‌کردند، بعد دستور دادند که بدهند دست ارتش. ارتش چطور بود؟ این‌جور بود که آن را از نیرو‌های مقاومت گرفته به ارتش می‌دادند وقتی می‌خواستند خطی چیزی را نگه دارند؛ آن‌ها دو تا پاتک می‌زدند و این‌ها می‌زدند، دوباره این بچه‌های طفلی؛ بچه‌های سوری را می‌گویم، باید دوباره می‌رفتند و دفاع می‌کردند. خب این اشتباه بزرگ را مرتکب شد. اتفاقاً در سفری که ایشان به ایران آمد مقام معظم رهبری خیلی صریح این را در بیانات‌شان داشتند که رسانه‌ای هم شد؛ که شما همیشه باید بخشی از مقاومت باشید. «بودنِ» شما به این است و این توصیه بسیار داهیانه بود. اما او این اشتباه را کرد... حالا به هرحال رفت و حالا دنیا دقیقاً می‌بیند که ایران سیاستش چیست و سیاست طرف مقابل چیست؟
شما ببینید در سوریه به اسم می‌گویند که خواست مردم بوده؛ خواست مردم این بوده که داعشی‌ها کراوات بزنند بیایند آنجا؟! نصف بیشتر سوریه را هم بدهند به اسرائیل و رژیم صهیونیستی هم بیاید تمام توانمندی‌های مهم علمی و نظامی؛ نه فقط نظامی؛ علمی و نظامی را نابود کند و حتی به دست همین افراد، دانشمندان خودشان را ـ دانشمندان بزرگی هم داشتند ـ کشتار کند؟! همه توانمندی‌هایی که میلیارد‌ها می‌ارزید را از بین ببرد و این حکومتِ به اصطلاح داعشِ کراواتی حتی یک آخ نگوید؛ یک تیر به سمت این صهیونیست‌ها پرتاب نکند؛ ولی زن و بچه شیعیان را می‌تواند کاملاً سر بِبُرد و دسته جمعی بکشد! خب از این بهتر برای رژیم صهیونیستی نبود که... چه شد؟ حالا مردم سوریه خوب می‌توانند چگونه تصمیم بگیرند و مقایسه کنند که سیاست ایران؛ سیاست معقول، منصفانه و افتخارآمیز ایران چه بود؟ این بود که تمامیت ارضی سوریه حفظ شود و اینکه سوریه آینده خودش را حفظ کند و سرزمینش را بگیرد؛ هم ترکیه باید از خاکش برود و هم آمریکا و هم هر کشور دیگری... اما الان سوریه به رژیمی اینچنینی تبدیل شد؛ به سوریه منفعلی که یواش‌یواش دیگر فکر کنم فقط دمشق می‌ماند و آن را هم از او می‌گیرند.
خب آن‌هایی که به سیاست ما در سوریه انتقاد داشتند، الان چه می‌گویند؟ ما بهترین خدمت را کردیم. البته برای ما هم بسیار مهم بود که داعش را از بین ببریم، داعش لب مرز‌های ما آمده بود. چه کسی توان داشت در منطقه جلوی داعش بایستد؟ اسم ببرند. عربستان سعودی که خودش پولش را می‌داد. امارات، ترکیه؟ چه کسی توان داشت؟ این توانمندی عظیم و تیزهوشی ایران و واقعاً نبوغ عظیم شهید بزرگوار ما سردار سلیمانی بود که یک اعجوبه در استراتژی نظامی بود و چنین توطئه بزرگی را خنثی کرد.
راه مقاومت برای رشد بیشتر در سوریه تازه باز شده است
این‌ها افتخارات جمهوری اسلامی است. حالا بعضی‌ها می‌گویند ایران ضعیف شده، اتفاقاً قدرت ایران رونمایی شد، کجا ضعیف شد؟ حالا معلوم شد اگر ایران یک خرده، یک قدم عقب بنشیند، در منطقه چه می‌شود! مگر ما آینده را فروختیم به کسی؟! ما میدان‌های عظیم فعالیت داریم. سوریه حالا برای آزادی حقیقی آماده شده، مقاومت در سوریه نمرده است. شما مقاله اخیر نیوزویک را راجع‌به اولین اعلامیه این گروه حتماً دیده‌اید که اسم خیلی قشنگی هم دارند؛ «اولی الباس.» این‌ها اعلامیه دادند که ما سوری هستیم؛ مقاومت اسلامی هستیم؛ جزء مقاومت هستیم و ما مقابل اسرائیل می‌ایستیم. چیزی هم راجع‌به دیگران نگفتند. حالا این یکی از آنهاست. اتفاقاً الان راه سوریه برای رشد آن مقاومت به شکل حقیقی خودش باز شده است. این ایران افتخارات عظیمی دارد.
آن‌هایی که فکر می‌کنند وضعیت ایران به خاطر تحولات منطقه ضعیف شده، یک خرده به رژیم صهیونیستی نگاه کنند؛ دو سال است که اصلاً زندگی ندارد. یادتان باشد که وقتی ترامپ راجع‌به عربستان صحبت می‌کرد، در دفعه اولش که می‌خواست برود آنجا گفت 500 میلیارد باید از ما کالا بخری، تا بیایم. بعد گفت این‌ها گاو شیری هستند، اگر من سه روز دستم را از پشت این‌ها بردارم هفته آینده‌اش باید به زبان فارسی در ریاض صحبت کنند. این قسمت دوم صحبتش البته شیطنت بود برای ایران‌هراسی. بله، اگر دستش را از پشت عربستان بردارد، مهم‌ترین حامی کشور‌های منطقه ما هستیم. ما اجازه نمی‌دهیم کسی به این‌ها تجاوز کند؛ خودشان البته اگر بخواهند.
رژیم صهیونیستی بزرگترین چالش تاریخش را تجربه می‌کند
الان هم اگر کشوری در منطقه در امور استقلال خودش از ما کمک بخواهد ما بی‌دریغ به آن کمک می‌کنیم، ولی این درست است، یعنی این حکومتی که آنجا هست اینقدر لغزنده است که با این حمایت‌ها باید بایستد. الان وضع رژیم صهیونیستی از این هم بدتر است. این‌ها باید واقعیت را نگاه کنند. وقتی که آن طوفان الاقصی درست شد، اسرائیل کارش تمام شده بود. اینکه بایدن خودش سراسیمه می‌آید آنجا به این دلیل است که این رژیم تمام شده بود. حتی آن‌ها آدم آوردند که امور کشورشان را اداره کنند. خب این حکومت تمام شده، نزدیک 2 سال است که امنیت ندیده است. می‌دانید معنای امنیت ندیدن برای آن‌ها چیست؟ ببینید وقتی که از دور داد بزنند دزد، آنکه دزد هست خیلی می‌ترسد. این‌ها نه اینکه جانی و جنایتکارند، متجاوز هستند، اراضی مردم را اشغال کردند، به محض اینکه یکی داد بزند آقا زمین‌های ما را باید پس بدهید، همه‌شان وحشت می‌کنند. یک موشک هم آنجا بخورد، اصلاً فرار می‌کنند. چالشی که رژیم صهیونیستی امروز دارد در تاریخ 70 ساله‌اش بی‌نظیر است. رژیم صهیونیستی اصلاً نیست! آن را گلخانه‌ای نگه داشته‌اند. تبلیغات یک بحث دیگری است، ولی واقعیت که این‌جوری است دیگر. اینکه اینجا را می‌زند، آنجا را می‌زند، این طبیعتاً فضاسازی است برای اینکه ضعف خودش را بپوشاند. شما اگر می‌خواهید ضعف ایران را نگاه کنید، ضعف یکی از دشمنان سنگین ایران را نگاه کنید! حالا جالب است که همین آقایانی که راجع‌به ضعف ایران صحبت می‌کنند، به رژیم صهیونیستی که می‌رسد می‌گویند قدرت عظیم است؛ تنها نیست؛ پشت سرش قدرت بزرگ است... بابا اینکه اصلاً خلاص است، پس شما اگر فهم‌تان از قدرت‌ها این‌جوری است... بله، اگر یک قدرت ریشه‌داری بود، نیرو داشت و خودش بود، می‌شد بگوییم، ولی دولتی که با یک حمله طوفان الاقصی کارش تمام می‌شود و دو سال است که نمی‌تواند مشکلش را حل کند و فقط زن و بچه می‌کُشد؛ اینکه هنر نیست...
اینکه می‌گویند ایران امروز از روی ضعف تسلیم خواست آمریکا شده نفهمی سیاست است
می‌خواهم بگویم تصور ما؛ تصور واقعی ملت ما؛ این از ارکان بصیرت است؛ باید واقع‌بین باشیم؛ تبلیغاتی نباشیم. امروز آن‌هایی که می‌گویند ایران ضعیف است و از روی ضعف تسلیم شده که با آمریکا صحبت کند، نفهمیدند؛ نه سیاست ما را فهمیدند و نه این هنر ایران را فهمیدند. ایران یک کشور بسیار پیچیده‌ در سیاست خارجی‌اش است. خود غربی‌ها هم این را می‌دانند. این‌طور نیست که ما مثلاً خطی را بگیریم و همین‌جور صاف راه برویم و همه دست ما را بخوانند! ما آدم‌های خیلی پیچیده‌ای هستیم؛ اغراض ما را به این راحتی نمی‌توانند بفهمند...
تسنیم: بله، یکی از بحث‌هایی که مطرح می‌شود و به نظر من عجیب‌وغریب هم هست و من اسمش را به‌نوعی براندازی دموکراتیک یا براندازی مثلاً سیستماتیک یا هرچیز دیگری می‌گذارم این است که بعضی از این بحث‌هایی که مطرح می‌کنند درواقع ریشه براندازانه دارد، اما آن‌هایی که مطرح می‌کنند، جوری بیان می‌کنند که مثلاً انگار ما داریم یک پیشنهاد دموکراتیک مطرح می‌کنیم. جالب است که حالا من اسم هم بیاورم. اخیراً گفت‌وگویی بود از آقای علی جنتی با رسانه‌ای که فکر می‌کنم وابسته هم هست، خارج از ایران هم هست؛ یک رسانه شخصی. حالا صرف نظر از خیلی موارد ساده‌انگارانه که آنجا مطرح می‌شود ولی نکته‌ای ایشان در چند مقطع از بحث‌هایش مطرح می‌کند؛ آن هم اینکه مطالبات یا حرف‌هایی مطرح می‌کند که دقیقاً به معنای این است که سیستم بپذیرد که من براندازی شدم و ساختارم را کلاً عوض کردم، ولی در پوشش و لفافه مثلاً موضع دموکراتیک. مثلاً می‌گویند در فلان موضوع رهبری اختیارات نداشته باشد یا مثلاً راجع‌به این چهارچوب جمهوری اسلامی که همان بحث استقلال است، عطایش را به لقایش ببخشیم و موضوعاتی از این دست، یا اصلاً ماهیت جمهوری اسلامی را به نوعی عوض بکنیم که این‌ها درواقع براندازی است دیگر، ولی فکر می‌کنند که خب جمهوری اسلامی باید رسماً به این‌ها تن بدهد. خودش هم اتفاقاً دست به کار بشود و یک‌سری از این اقدامات را انجام بدهد. تحلیل شما چیست؟ آیا واقعاً سیستمی در دنیا هست که بگوید من می‌خواهم به دست خودم براندازی کنم؟ چون این‌ها حرفشان این است که خب ما می‌خواهیم روش خشونت‌آمیزی را در پیش بگیریم و اصلاً حق با ماست و اکثریت با ماست و می‌خواهیم فلان موضوع را پیش ببریم، پس جمهوری اسلامی هم برای اینکه ما روش خشونت‌آمیزی به کار نبریم خودش بیاید و از این چهارچوب‌های خودش کوتاه بیاید. حالا وقتی مثلاً بحث بر سر بعضی از روش‌هاست یا بحث بر سر بعضی از قوانین است که بحث این‌ها جداگانه است‌. ولی درباره بحث چهارچوب‌ها و اصول می‌گویند که دو حالت دارد؛ یا باید جمهوری اسلامی ما را به سمت خشونت و براندازی بِبَرد یا اینکه حداقل عقب‌نشینی از آن چهارچوب‌های اصلی‌اش را بپذیرد. اما آیا اساساً سیستمی در دنیا وجود دارد که خودش به دست خودش چهارچوب‌های اساسی خودش را به اسم مثلاً بحث دموکراتیک کنار بزند؟ یا اینکه نه! هر دموکراسی ذیل یک چهارچوب ساخته شده و هیچ جای دنیا این‌گونه نیست که سیستمی خودش به دست خودش براندازی کند؟
لاریجانی: بله، حالا این‌هایی که می‌گویند اگر به حرف ما گوش ندهید، خشونت می‌شود، توی خیابان می‌ریزیم، این افراد همین منطق ترامپ را دارند که می‌گوید اگر به حرف من گوش ندهید، می‌زنم دیگر، یعنی خشونت دارد، بنابراین منطقِ خیلی رسوایی است. ببینید دموکراسی‌های دنیا بر سر حفظ ماهیت سکولار لیبرال خودشان بسیار جدی‌اند و دموکراسی‌های سکولار لیبرال امنیت‌محورند؛ یعنی دلیل وجودی حکومت حفظ امنیت برای چهارچوب‌های سکولار لیبرال آنهاست.
شما ببینید پس از یازدهم سپتامبر در آمریکا و انفجارات آن برج‌ها تحول عظیمی در قوانین ایجاد شد. مثلاً افرادی که قبلاً نمی‌شد آن‌ها را بدون حکم قضایی بیش از 48 ساعت نگه داشت، تصویب کردند که شما تا هر زمان که می‌خواهید آن‌ها را داشته باشید. این موضوع امنیتی است و اصلاً لازم نیست دستگاه قضایی این را بداند. یا مثلاً گوانتانامو درست کردند و قانون اجازه داد افرادی که آنجا ‌می‌روند را می‌توانند شکنجه کنند؛ شکنجه‌هایی مثل واتربوردینگ (غرق مصنوعی) یا هر نوع شکنجه دیگری را... حتی تفتیش عقاید؛ یعنی از استادان می‌پرسیدند که این بچه‌ها؛ شاگردان شما چقدر قرآن می‌خوانند؟ علاقه دارند؟ ندارند؟ و... یعنی یک چیز‌های عجیبی هیچ‌کس فکر نمی‌کرد که در دموکراسی لیبرال وجود داشته باشد، ولی دموکراسی لیبرال برای حفظ خودش هرگونه خشونت را قبول دارد. اصلاً خشونت بی‌مرز از ویژگی‌های دموکراسی لیبرال است.
شما در همین جریان غزه یادتان است که آن فیلسوف معروفِ سوسیالیست غربی، «هابرماس» - که من یک مقاله‌ای هم در خبرگزاری تسنیم درباره او نوشتم - ببینید هابرماس مدعی است که درواقع یک آدم اومانیست و چپ است، اما او می‌گوید که رژیم‌صهیونیستی معقول است که مردم را بکشد. چرا؟ چون می‌گوید امنیتش در خطر است! ببینید، پس امنیت موضوعی است که مجوز می‌دهد برای حفظ ساختار خودشان هر کاری بکنند. پس پاسخ سؤال شما این است که رژیم‌های سکولار لیبرال برای حفظ موجودیت خودشان تحت عنصر امنیت هر مقدار از خشونت که لازم باشد را انجام می‌دهند. افراد را سین‌جیم می‌کنند، زندان می‌کنند، می‌توانند شکنجه کنند، بنابراین این مسائل را دارند، حتی چیز‌های خیلی ساده را هم می‌توانند منع کنند. ببینید، چرا مسئله حجاب و بیرون‌کردن زن‌های مسلمان در مثلاً کشور فرانسه قانون پیدا کرد؟ گفتند ما یک کشوری هستیم که لائیسیته داریم و حجاب به نحوی دارد می‌گوید لائیسیته بد است و چون می‌گوید بد است پس این یک‌جوری برای ما خطر است. حجاب که نگفت لائیسیته نباشد، اما آن‌ها می‌گویند که کسی حق ندارد بگوید لائیسیته بد است.
حتی نظرش را بگوید...
لاریجانی: بله، حتی نظرش را بگوید. تهش همین است دیگر؛ تهش این است که من این‌طور هستم. خب پس ببینید این چهارچوبی است که برای حفظ پایگاه فکری و نظام خودشان؛ نظامی که لااقل 300 سال است پایه‌گذاری کردند و 500 سال ایده‌هایش مطرح بوده، این‌ها حاضرند همه کار بکنند.
اما درباره ما می‌گویند که اتفاقاً اگر فقط بگذارید براندازی کنیم، دموکراتیک هستید!
لاریجانی: بله، دقیقاً. حالا در داخل کشور، ما اگر از نظاممان دفاع کنیم، این را بد می‌دانند؛ چراکه این نظام یک تجربه جدید دموکراسی است. اتفاقاً یکی از مشکلات فعلی کشور ما که مشکل بسیار مهمی است، این است که حتی مسئولانی که در نظام سابقه کار دارند، اصلاً نفهمیدند که این جمهوری اسلامی چیست. این تجربه جمهوری اسلامی چه تجربه‌ای است! جمهوری اسلامی یک نظم سیاسی مدنی است که عقلانیت پایه‌اش به‌جای اینکه سکولاریسم و لائیسیته باشد، عقلانیت اسلامی منبعث از مکتب اهل‌بیت است. ساختار عملیاتی آن هم دموکراسی نمایندگی است. این تجربه را خیلی‌ها می‌گفتند که امکان ندارد [محقق شود] یا اسلام اصلاً به‌اصطلاح مندرس است، یا اسلام برای نماز و روزه است، یا اصلاً نمی‌شود، یا نمی‌گذارند. خب تجربه به ما نشان داد که اتفاقاً می‌شود و همین تجربه، ایران توسری‌خور زیر سلطه آمریکا را به بزرگ‌ترین قدرت منطقه تبدیل کرد. در 300 سال گذشته هیچ‌وقت ایران چنین نفوذی در منطقه نداشت که الان دارد! یک قدرتی که توانمندی‌اش به خودش متکی است و کسی جرئت ندارد به آن حرفی بزند. می‌تواند از خودش کاملاً دفاع کند و شجاعتش را هم نشان داده است.
من دیدم یکی از رهبران کشور‌های همسایه مثلاً می‌گفت که از تبریز تا دمشق و شامات؛ همه‌جا خون سربازان عثمانی است و می‌گفت این‌ها به هر صورت تاریخچه ماست و مال ما بوده است. خب من گفتم اگر عقب‌تر برویم که همه این‌ها مال ایران بوده (خنده). خب، این چه جور مبنایی است؟! این مبنا غلط است. من در تاریخ مدرن می‌گویم؛ همین ایرانی که الان هست، با همین امکانات جمعیتی و سرزمینی، این هیچ‌وقت چنین نفوذ معنوی نداشته است؛ نه‌تنها ایران نداشت که هیچ کشور دیگری هم در منطقه چنین نفوذ معنوی نداشت و ندارد. خب، این یک توانمندی بسیار عظیمی است. این جمهوری اسلامی است. این‌ها جمهوری اسلامی را هیچ‌وقت نفهمیدند. اگر گفتند دموکراسی، گفتند دیگر نمی‌شود که هم رهبری باشد، هم رئیس‌جمهور! باید هر چیزی که رئیس‌جمهور می‌گوید، باشد. آخر کجای دنیا این‌جوری است؟! دموکراسی اساسش بر تقسیم توانمندی است. الان در آلمان مثلاً اگر رهبری حزب مخالفشان از اتحادیه، از همراهی بیرون بیاید، نخست‌وزیر سقوط می‌کند، پس مجبور است که به حرف آن‌ها گوش کند. در همین آمریکا شما ببینید اگر کنگره چیزی را سد کند، دولت نمی‌تواند از آن عبور کند! همین‌الان در همین شرایط اخیر که ترامپ آمده و گفته ما این‌هایی که غیرقانونی پناه‌جو هستند را اخراج می‌کنیم، دادگاه جلوی او را گرفته و دستورش را لغو کرده است.
اصلاح‌طلبان به دنبال یک دیکتاتوری سکولارند
می‌گویند؛ چون اختیارات در قانون اساسی مشخص شده، رئیس‌جمهور باید دستش باز باشد... ببینید این دوستان اصلاح‌طلب ما که اگرچه اسم دموکراسی را می‌برند، به‌طورکلی این‌ها یک دیکتاتوری سکولار دوست دارند و تحمل دموکراسی را ندارند. می‌گویند‌ها، ولی تهش یک دیکتاتوری سکولار قشنگ را می‌پسندند.
مرحوم هاشمی رفسنجانی به سیستم حکمرانی دیکتاتوری عربستان علاقه داشت!
مرحوم آقای هاشمی‌رفسنجانی سفری به عربستان رفته بود و بعد آمد و گفت: ما آن‌قدر مجلس گذاشتیم و بگیروببند و این حرف‌ها، ولی این‌ها [عربستان] بدون این چیز‌ها دارند اداره می‌کنند، پیشرفت هم دارند دیگر... همین‌الان بعضی از حضرات برای آقای بن‌سلمان اصلاً ریسه ‌می‌روند. می‌گویند ببین چه آدم داهیانه‌ای است. اصلاً دارد کشور را زیرورو می‌کند. می‌گویند که رابطه‌اش را با شرق و غرب بالانس کرده است. اینکه گاوشیری رسمی آنهاست و این‌دفعه ترامپ برای سفر به عربستان گفت که باید حدود 1000 میلیارد دلار به من پول بدهی، این شده بالانس! و اصلاً توجه نمی‌کنند که یک توریست اگر برود در یک کشوری مثل امارات و این‌ها، فروشگاه می‌رود و یک قهوه‌ای می‌خورد و خوشش می‌آید، اما یک آدمی که تحلیلگر است و اوضاع سیاسی می‌فهمد و اگر بخواهد بفهمد، باید نکات مهمی را بادقت ملاحظه کند.
آیا شما اصلاً می‌دانی در عربستان چه اتفاقاتی می‌افتد؟! همین مکه را شما یک‌خرده از مرکزش دورتر رفته‌اید؟! آیا کار‌هایی که بن‌سلمان کرده؛ دوری از اسلام و اسلام‌زدایی را متوجه شده‌اید؟! امروز رژیم‌صهیونیستی بر ارکان امارات و عربستان تسلط دارد. آن افتضاحاتی که گذاشتند در مراسم بی‌شرمانه‌ای که... رقص فلانی که بت‌های کعبه را آوردند و در ریاض دور خانه کعبه را بازسازی کردند و فیلمش را به شکل مجازی درست کردند... یا همین دیسکویی که اخیراً در نزدیکی حرم شریف در بیابان‌ها گذاشتند و چیز‌های دیگر... می‌گویند که این حکومت بن‌سلمان دُم سلفی‌ها را برید. چطور برید که تمام داعش از این‌ها ارتزاق می‌شود؟! مگر ما یادمان رفته که همین مفتی‌های بن‌سلمان بودند که می‌گفتند زن‌های خودتان را بدهید برای جهاد نکاح؟! همین‌جوری بودند دیگر... چه کسی این‌همه فتوا داد که خون شیعیان حلال است و اگر آن‌ها را کشتید، زن‌هایشان را هم به اسارت بگیرید. حتی آن بزرگان سلفی آن‌ها مثل ابن تیمیه، آن‌ها نمی‌گویند که شما می‌توانید زن مسلمان دیگری را که تشهد گفته او را اسیر بگیرید... قتل، تجاوز و...
این کسی که حکومت بن‌سلمان برایش نماد پیشرفت است، می‌گوید ببین دارد چه‌کار می‌کند؟! دارد شهر عظیم زیرزمینی درست می‌کند! خب، چه کسی درست می‌کند؟! پول نفت است این‌ها که آمریکایی‌ها می‌گیرند و درست می‌کنند و خودشان هم اداره می‌کنند. این توانمندی است؟! بعد این را با توانمندی ما می‌سنجند که همه چیزش از خودمان است؟! نیروی انسانی بی‌نظیری که ما داریم و قدرش را نمی‌دانیم و باورش نداریم! چون حضرات اصلاً باور ندارند که ما می‌توانیم! این، آن چیزی است که برای ما مشکل است و لذا این‌ها قدر این نظام را نمی‌دانند و فکر می‌کنند که اصلاً این‌ها را باید جمع کنیم. می‌گویند اصلاً این چیست که ولایت‌فقیه داریم؟ یکی‌اش کنیم... و نفهمیدند این تجربه عظیمی را که ما داریم و در این برهه از تاریخ در آن هستیم. ما برای حفاظت از این تجربه عظیم ملی و انقلابی‌مان باید بر اساس دین حفاظت کنیم. ما مثل آمریکایی‌ها و غربی‌ها نیستیم که برای حفاظت از سکولاریسم لیبرالشان هر کاری می‌کنند. نه! ما باید این هوشیاری را داشته باشیم و در اینجا آن چیزی که ضروری است، همان است که مقام‌معظم‌رهبری فرمودند جهاد تبیین. جهادی سلاحی دارد و جهاد تبیین دو اسلحه مهم دارد. یک سلاح بصیرت است؛ این سلاح یعنی شما در جنگ اسلحه داغ می‌خواهید، اینجا بصیرت می‌خواهید. و سلاح دومش قول سدید است؛ یعنی چرت‌وپرت نگویید. قول سدید ریشه قرآنی دارد؛ و قولو قولا سدیدا... قول سدید چند اساس دارد؛ اولاً درست بگوییم و نباید دروغ بگوییم. ثانیاً هدف ما از بیانش حق باشد، نه اینکه حرف درستی بزنیم، ولی غرضمان علیه حق باشد. ثالثاً نفع آن برای استقرار حق بیشتر باشد، چون بعضی‌اوقات یک حرف هم جهات مثبت و هم جهات منفی دارد و این‌ها نکات خیلی مهمی است که ما باید در قول سدید داشته باشیم. بصیرت هم همین‌جور است؛ بصیرت یعنی اینکه شما بدانی کجا هستی و واقع‌بین باشید. این‌هایی که این‌قدر مدعی عقل هستند و گویی خداوند این‌ها را تقسیم‌کننده عقل در دنیا قرار داده، هر کسی مخالفشان است، می‌گویند بی‌عقل است! ما باید عقلانیت داشته باشیم. عقلانیت چیست؟ اولش این است که واقع‌بین باشیم؛ واقع‌بین یعنی اینکه شرایط و وضعیت خودتان را خوب بفهمید، نه اینکه رسانه‌های غربی را بخوانید و همان تصوری را داشته باشید [که آن‌ها می‌خواهند به شما القا کنند.] بفهمید که وظیفه چیست؛ قیام کنید برای انجام‌وظیفه.
ببینید کسی که فتنه 1401 را این‌جوری می‌فهمد، می‌گوید که خب، زنان ایران تحت استثمار عظیم بودند و دیگر جانشان به لب رسیده، تحقیر شدند و بعد ماجرای مهسا امینی اتفاق افتاد. مهسا امینی دختری بود که حجابش چندان بد هم نبود. او را دستگیر کردند، بعد جسد تحویل خانواده‌اش دادند. این دمل ترکید و بعد زنان ایرانی به حق خودشان رسیدند. خب حق زنان چه بود؟ می‌گوید که جلوی لایحه حجاب و عفاف را گرفتند و الان دیگر نمی‌شود حجاب را استقرار داد. یعنی زنان ایران همه دنبال برهنه کردن خودشان بودند؟! جانشان به لب آمده بود و توانستند خودشان را برهنه کنند. این بزرگ‌ترین توهین به زن ایرانی است. یعنی یک کلمه نگفت که قوانین ما کجا این تبعیض را داشت که برویم در مجلس و آن را اصلاح کنیم! یک کلمه نگفت که در دانشگاه به زنان ما آیا اجازه نمی‌دهند که بیایند! یک کلمه نگفت که این زن‌های متدین و ایرانی ما که پیشرفت علمی پیدا می‌کنند این‌ها چطور تحت اختناق بودند! خب، این تصور یعنی چه؟! یعنی شما یک فتنه‌ای که فتنه دریدن حجاب است و عنوانش «انقلاب بی‌سر» است را نفهمیدید. در سال 88 انقلاب رنگین داشتیم، اما این انقلاب، اسمش انقلاب بی‌سر است که عده‌ای همچون ژیژک، بنیامین والترز و... طراحش بودند. خب، این را نمی‌فهمد و این «رو» می‌خواهد که در شرایط فعلی که همین رژیمی که علیه ما همین حرف‌ها را می‌زد، امروز در مورد غزه و کشتار این‌همه زن و بچه چه می‌گوید!
یعنی یک مقدار حیا و عقل هم می‌خواهد که آدم ببیند که چه اتفاقی افتاد و چرا غرب یکپارچه علیه ما در مورد مهسا امینی که داستانش کاملاً دروغ بود، بسیج شد. این بسیج اتفاقی بود؟! نه اتفاقی نبود! تصمیم و ایده این انقلاب بیشتر این‌جوری است که شما اگر یک انقلاب و حکومتی را نتوانستید با انقلاب رنگین و امثال این‌ها پایین بکشید، بیایید مثل موریانه به جان چند قانون کلیدی‌اش بیفتید و این قوانین را بی‌خاصیت کنید، قانون را بکُشید. اصلاً عنوانش این هستto kill a law how... تئوری آن این است، باید سه تا قانون را در ایران بکشند. این اصلاً استراتژی انقلاب بی‌سر است؛ اول مسئله برهنگی؛ حدود برهنگی باید آزاد بشود. دوم شرب خمر است. سوم کیفرزدایی از جرم زناست، یعنی مسئله حقوقی است. مثل‌اینکه خانه‌ای را اجاره می‌کنید و بعد با هم اختلاف پیدا کرده و اجاره را فسخ می‌کنید، این دیگر جرم نیست. پس باید زیر آب این سه قانون زده شود و شما امروز در جامعه می‌بینید که دقیقاً دارند در همین مسیر کار می‌کنند. اگر کسی فهمش از مسئله جریان مهسا امینی و آن فتنه 1401 در آن حدی است که گفتم، این آدم اصلاً پدیده‌های اجتماعی را نمی‌فهمد. خب، اینجا بصیرت یک کلید است. ممکن است این افراد اصلاً آدم بدی هم نباشند ولی نمی‌فهمند و این در تاریخ هم تکرار شده است. ما برای پاسداری از جمهوری اسلامی که تجربه عظیم ملی ماست؛ تجربه‌ای که می‌تواند سنگ زیربنای یک تحول تمدنی در بخشی از جهان اسلام هم باشد و میدان کار ما را از محدوده ایران و از چند کشور اروپایی به جهان اسلام توسعه داده است، باید از این نظام حفاظت کنیم.
ما در دنیای اسلام حرف برای گفتن داریم، تئوری داریم، مدل داریم. این حضرات مقالاتی که در مصر و الجزایر و تونس و... راجع‌به دستاورد‌های اجتماعی و مدنی جمهوری اسلامی نوشته می‌شود را نمی‌خوانند. این‌ها را بخوانند. این دستاورد عظیمی است. ما باید با همه وجود از این نظام حفاظت کنیم؛ برای چه چیزی؟ برای استقلالمان، برای عزتمان و برای اینکه ثمره‌های آینده بزرگ این جمهوری اسلامی به دست ما برسد. دفاع از جمهوری اسلامی بسیار ضروری است، به آن‌هایی که فکر می‌کنند با تزویر و نفاق... یعنی کسی که می‌آید امضا می‌کند که من اگر رئیس‌جمهور بشوم پاسدار به‌اصطلاح قانون اساسی و رهبری و همه چیز هستم، ولی هنوز آرایش شمارش نشده، خودش را پیروز اعلام می‌کند و می‌گوید من پیروز هستم پس بریزید توی خیابان‌ها... خب، این نفاق است دیگر، یا امضا می‌کند، پس از آن اولین کاری که می‌کند مخالفت با ولی‌فقیه است! خب، تو که این‌قدر شهامت نداشتی که بگویی من چون مخالف قانون اساسی هستم، نمی‌توانم رئیس‌جمهور بشوم، من می‌خواهم...
تسنیم: می‌خواهم براندازی کنم...
لاریجانی: بگو می‌خواهم براندازی کنم. شجاع باش حداقل. این‌ها فکر کردند که جمهوری اسلامی با این حرف‌ها سقوط می‌کند. این نوعی نفاق است؛ یعنی انحراف از دین و نفاق در عمل سیاسی است.
تسنیم: چون بحث زن‌ها را مطرح کردید و الان هم ما در پژوهشگاه دانش‌های بنیادی هستیم، به عنوان آخرین سؤال یک موضوع را مطرح می‌کنم. در بعضی از همین گفت‌وگو‌هایی که اشاره کردم و راجع‌به بحث زن و مقام زن و این‌ها گفته می‌شود و ظلمی که جمهوری اسلامی به زنان کرده است، یکی از این ادعا‌ها و بحث‌ها مثلاً برای خانم مریم میرزاخانی است. چون می‌دانید حالا آن‌هایی که بحث 1401 را مطرح کردند، البته من به تحلیل‌های اجتماعی و سیاسی آن کاری ندارم، ولی عمده چیزی که در صحنه؛ به ویژه مثلاً در بعضی از این کشور‌های اروپایی دیده شد، همین بود که اگر اجازه بدهید که مثلاً ما برهنه بشویم، یعنی ما و عزت ما را به رسمیت شناختید. حالا این‌ها را که بعضی‌ها اصلاً رویشان نمی‌شود که به صراحت بگویند. خب واقعاً واضح هم نیست که بشود عزتمندانه و آبرومندانه آن‌ها را گفت. ولی بعضی اینطور می‌گویند که اصلاً ما آن چیزی که می‌گوییم، یا آن جنسی که می‌گوییم که جمهوری اسلامی به او ظلم کرده مثلاً یک کسی مثل خانم مریم میرزاخانی است که یک دانشمند و نابغه بود و در حوزه ریاضی جایزه هم برد، ولی در جمهوری اسلامی تحویل گرفته نشد و... حالا بماند که اصلاً شناختی هم از او ندارند و جایزه‌اش را هم اشتباه می‌گویند. همین اخیراً هم یکی گفت که جایزه نوبل گرفته بود، که خب اصلاً اشتباه بود و جایزه دیگری بود. خانم میرزاخانی اینجا بوده، در همین (آی‌پی‌ام) پژوهشگاه دانش‌های بنیادی بوده، شما او را می‌شناسید و اینجا هم کار کرده است. آیا واقعاً جمهوری اسلامی نسبت به امثال خانم مریم میرزاخانی بی‌تفاوت بود و حتی مثلاً ظلم هم کرد؟ فقط صرفاً به خاطر اینکه یک روسری نداشتند؟
لاریجانی: خانم میرزاخانی از افتخارات جامعه ریاضی جهان است و البته از افتخارات ایران و ما هم افتخار می‌کنیم به دستاورد‌های ریاضی‌اش. وقتی ما به علم ریاضی کسی افتخار می‌کنیم به این معنا نیست که همه جهات دیگر او را هم قبول داشته‌ایم، ولی ایشان زن بسیار محجوبی بود و اصلاً اهل برهنگی هم نبود. ممکن است روسری نداشته، ولی از این برهنگی‌های خیلی مشمئزکننده بسیار به دور بود. زمانی که دانشجو بود مدتی در همین (آی‌پی‌ام) _ این پژوهشگاه در دنیا به آی‌پی‌ام معروف است _ در همینجا با ما همکاری داشت و از جایزه‌ای که گرفت هم بسیار خوشحال شدیم و در همین پژوهشگاه برایش یک ویژه‌نامه درست کردیم، یک جلسه بزرگی گذاشتیم. همکار‌های ما اهمیت کار ریاضی‌اش را توضیح دادند و در صداوسیما هم از او صحبت شد. حالا اصلاً بحث و گیر این‌ها چیست؟
این‌ها اصلاً برای خانم میرزاخانی ارزش قائل نیستند. چون ببینید در جمهوری اسلامی میزان آموزش زنان یکی از ملاک‌هاست و میرزاخانی یکی از همان زن‌هاست که در جمهوری اسلامی درس خواند. حالا میزان آموزش در آموزش عالی در زنان تفاوتش با گذشته چه طوری است؟ آن‌هایی که می‌گویند زن در جمهوری اسلامی توسری خورده است، جرئت دارند رقم آن را بگویند؟! امروز تعداد دانشجویان دختری که وارد دانشگاه می‌شوند بالاتر است. آمار آن‌هایی که فارغ‌التحصیل می‌شوند هم همینجوری است. یعنی میزانی که در تسهیل آموزش دختران در ایران برای زنان سرمایه‌گذاری شد، بی‌سابقه است، نه فقط در ایران، که در تمام خاورمیانه. یعنی وقتی ارقامش را سازمان‌های جهانی و یونسکو و... بررسی می‌کنند، می‌گویند که یک چیز عظیمی در ایران اتفاق افتاده و اصلاً چنین‌ چیزی کم‌سابقه است که این همه دختر در ایران بیایند و آموزش ببینند. بله، میرزاخانی هم نمونه این سیاست است؛ سیاستی که جمهوری اسلامی گذاشت که زن ایرانی بتواند باسواد شود. این اصلاً ربطی به مسائل بی‌حجابی ندارد. اتفاقاً خانم میرزاخانی دختر بسیار نجیبی بود. حالا درست است که رفت خارج و با یک خارجی هم ازدواج کرد. آن بحث دیگری است، یک مسائل دیگری وجود دارد که البته ‌ای‌کاش در ایران می‌ماند، یا می‌رفت خارج و برمی‌گشت. ببینید ما آرزو‌هایمان را باید واقع‌بینانه نگاه کنیم؛ همین قدر که یک دختر ایرانی در جمهوری اسلامی در بهترین دانشگاه‌های کشور ما تحصیل می‌کند و بعد خارج می‌رود و در آنجا هم توفیقات عظیمی پیدا می‌کند، خب این یک چیز خیلی قابل توجهی است. این را به‌جای اینکه ما از دستاورد‌های نظام بدانیم، حالا هی بگوییم که چرا صبح تا غروب ایشان را در صداوسیما نشان نداند، چون روسری نداشته است! حالا چه کسی به روسری او گیر داده است؟ عظمت او به روسری‌اش بوده یا به ریاضی‌اش؟ اگر به ریاضی‌اش بوده که همینطور است، به بهترین وجه قدردانش بودیم و از او قدردانی شده، البته الان که به رحمت خدا رفته، ولی قدردانش هستیم. همیشه هم اسم او را با خوبی می‌بریم و ان‌شاءالله در آینده دختران و پسران دیگر ما این افق‌های عظیم را به دست می‌آورند. می‌خواهم بگویم این‌ها یک نوع کوتاه‌نگری‌های به‌اصطلاح قدرنشناسانه است.
جمهوری اسلامی خدمات عظیمی به خصوص به زنان کشورمان کرده است. بله، مسائل زیادی است ولی اصل مطرح کردن مسئله حجاب یعنی توهین به زن ایرانی، چون مقصود این‌ها از حجاب یعنی میزان برهنگی و این برهنگی توهین به زن ایرانی است. این خواسته زن ایرانی نیست که برهنه باشد. زن ایرانی اصلاً هیچ وقت برهنه نبوده است. این درواقع یک تأثیر بدِ غربی است که مدرن بودن و پیشرفته بودن را در برهنگی می‌داند. حالا شما بروید کشور‌های دیگری که برهنه شدند را ببینید که پیشرفت پیدا کرده‌اند؟ اصلاً پیشرفت چه ربطی به برهنگی دارد؟ خود ماهیت پیشرفت را فهمیدن، خیلی مسئله است. ببینید ماکس وبر که از بزرگ‌ترین متفکران غربی است و آرای او در فهم مسائل سیاسی و اجتماعی مثل کتاب‌های رسائل و مکاسب علمای ماست و اگر کسی بخواهد بفهمد که مدرنیته چیست، مجبور است آرای ماکس وبر را به دقت بخواند. ماکس ‌وبر این سؤال را مطرح کرد که چرا آلمان اینقدر پیشرفت کرد؟ چون برهنه بودند؟! ماکس تحلیل کرده و دلایل پیشرفت آلمان را این‌طور گفته که: «اولاً تفکر دینی ما در آن دست داشته؛ یعنی اخلاق پروتستانی به اضافه عمل‌محوری»؛ یعنی می‌گفت یک آلمانی شخصیتش به کارش است، اگر بد کار کند یعنی آدم بدی است. هیچ کسی آقازاده نیست چون آقازاده‌ها مادرزادی ژن خوبی دارند دیگر! اینجا ماکس وبر می‌گوید این ویژگی‌ها و چرتکه‌اندازی‌های مرتب و اینکه حساب می‌کند که اگر یک آلمانی برای یک هفته مرخصی می‌رود، وقتی برمی‌گردد، باید به اندازه مثلاً 7‌تا 100 دلار که مثلاً درآمدش بوده، باید 700 دلار در بقیه هفته‌ها کارش بالاتر بیاید که جبران بشود، [این‌ها باعث پیشرفت آلمان شده است.] پس ببینید فهم پیشرفت، خودش مسئله دارد، خودش مبنا دارد، خودش تئوری دارد، تحقیق می‌خواهد، فکر می‌خواهد، اینجور نیست که ما به عنوان یک توریست برویم گشتی در اروپا بزنیم و دو تا هتل ببینیم و بعد بگوییم که این‌ها لخت هستند و رقاصی می‌کنند، پس این‌ها پیشرفت کردند و ما چون لخت نیستیم، عقب افتاده هستیم. ببینید این‌ها آن سطحی‌نگری است که در شأن لااقل کسانی که در کشور مسئولیتی دارند و صاحب فکرند، نیست! تأسف می‌خورم که در مطبوعات ما این حرف‌های خیلی کم‌ارزش است؛ این حرف‌ها بسیار سطحی و سخیف است.
تسنیم: البته خوشبختی این است که این تفکر، تجربه و آزموده شده است. به طور مثال در دوره قاجار به ویژه در اواخرش همین تصور را داشت دیگر... .
لاریجانی: حتی در اوایلش هم، به هر صورت قاجار شروع شد با کشورگشایی و بلافاصله تا تحت تأثیر این جریان منفعل غربی قرار گرفت، نتیجه‌اش چه شد...
به پیج اینستاگرامی «آخرین خبر» بپیوندید